質問時の情報をもっと的確に！

baku [E-Mail] [HomePage] 1999/08/19(木) 21:07:09
これから凝ったHPを作るため、素晴らしい掲示板を見つけたと喜んでいます。

ただこれを読み出して、無駄なやり取りが多い事に気が付きます。
質問者が、aboutな聞き方をするため、回答者がperlですか？と聞き返し
それに、質問者が補足し質問状況を確認するためのネゴセーションが
多すぎます。

それで思うのですが、この質問で大多数の人が理解できるか否かを
読み直し、どうかな？と思うようであれば、冗長を恐れず書き足す
事が必要。要は少ない情報より多い情報のがbestである。
読み手は無駄な情報は捨てる事が出来るが、不足情報は足す事が
出来ないのである。（急がば回れ）

更に、せっかくwwwの話をしているのだから、このような画面になって
しまうのですが・・を文章で表現するより、ズバリそのHPを見せれば
いいと思うが。（百聞は一見にしかず）

それから「某HP」ではなく→urlを書こう。

偉そうな事を言ってしまった(^^;;

今後幼稚な質問を連発します。よろしくお願いします。

野猿 1999/08/19(木) 21:45:01
>偉そうな事を言ってしまった(^^;;

。。。まったくである。
いろいろな事情やいきさつがあるのだ。推し量るべし。
おぬしはまだ日が浅そうだから無理ないが、
おぬしにとって無駄と思えるやりとりも有機的につながっているのであ～る。
完璧ROMの人も含めて、あらゆるひとに、あらゆるカタチで、いろいろな示唆啓蒙を発動しあっているのがこのラウンジである。

どこかのスレッドに言及するならともかく、
こんなエクスキューズ単体でたちあげないでほしいのであ～る

hiro-kim 1999/08/20(金) 10:08:36
>質問状況を確認するためのネゴセーションが多すぎます。
>この質問で大多数の人が理解できるか否かを読み直し、
>どうかな？と思うようであれば、冗長を恐れず書き足す事が必要。

私もそう思います。多くの場合，質問の仕方がつたないと思いますね。

ただ。そういう前段階での検討ができる人であれば，最初からそうしているんじゃないかと（笑）

なんて茶化した言い方はやめにして。
質問の初心者でもあるのだから，しかたがないんじゃないか。今の私自身も，経験をへてきたからこそ，多少なりともちゃんとした質問ができるようになったんじゃないか。Internetという場を通じて，ケンカ腰でない発言の仕方，他人に伝わる質問の仕方，を学んでいく。そういうレベルで満足しておくべきなんじゃないか。そんな風に思いますね。

で，理想を説くだけでは行動は変わらないと思うので。状況を改善させたいときの具体的な対策としては，

ラウンジ(新規質問)の「質問内容」欄に，次のような注意書きを掲げておく，という案が考えられるでしょうか。

+----------------------------------------------------------------
| 使用しているソフトとそのversionを，わかる範囲で明記してください。
|
| ＯＳ：
| Webブラウザ：
| プログラム言語：
| その他，質問に関係するソフト：
| （ホームページ作成ソフト，画像編集ソフト，Webサーバなど）
|
| 異常の発生するWebページの場所：
+----------------------------------------------------------------

愚者 1999/08/20(金) 11:17:19
>無駄なやり取りが多い事に気が付きます。
以後気を付けるようにします。
でも、適切な質問と適切な回答だけのラウンジだったら
私のような初心者はちょっと入り込むの厳しいっす。
アバウトな質問にも答えてくれるみなさんに感謝！！

通行人 1999/08/22(日) 03:00:38
あの～　ちょっと気になったんですけど

>それから「某HP」ではなく→urlを書こう。

リンク禁止のページとか、アダルトサイトでもｕｒｌを書いて良いのでしょうか？
質問するときは、他人のページもあるわけでしょ？

われめでぽん 1999/08/22(日) 06:26:57
「必要な情報だけが欲しい！」という「欲望」が露骨にですぎているぞ＞baku 氏

キミは実生活でもそんなに性急なのか？だったら相当やなヤツだぞ。もっと深い思慮と包容力を持ちましょう。

あと直接関係ないけど
例えば締めきりに追われてデバッグが終らずあせっているデザイナ。
似たような態度にでがちなので注意したまへ。

hiro-kim 1999/08/23(月) 11:45:29
私に言わせれば，話は逆ですね。

「必要な“解答”だけが欲しい」という「欲望」が先走っているからなのかどうかわからないけれど，質問者が，自分のパソコン環境の説明もなし，異常状況の具体的な提示もなしに，「性急」に質問を発していることが問題だと思います。

回答者の側は，ネゴシエーションにつきあうという過程で，すでに「包容力」を見せているはずですよ。質問者の側にも「深い思慮」を求めて，両者で歩み寄っていこうというのは当然の主張だと思います。

Nobu3 1999/08/24(火) 14:46:18
質問されている方の情報が少ないと、答えられる情報も少なくなります。
回答は義務ではないので、「回答してもらいやすいように情報を書く」ことをしないと、そのうち回答してもらえなくなります。たぶん。
情報は、質問者の力を予想するのにも役立ちます。何を教えればいいのかが瞬間的にわかるようないい質問ばかりだと、このラウンジは「済マーク」だらけになるかもしれません。

めぐみ 1999/08/27(金) 05:30:49
上から３つめの発言にもつながるけど、
Nobu3氏のいっていることは実現不可能だし、
なんのアジテーションにも成らないと思います。

わかんないって。的確にとかそんなの。だから片手落ちになっちゃう。世の中そういうもんよ。職場だろうが学校だろうが、
うまく話まとめられるやつもいれば聞いてていらいらするやつもいる。
その都度具体的に目の前のことでやりとりして学習していくんであって、
最初の発言者とかみたいに全方位的に叫んでも、みんな（初心者）
「はあ。」とか「ごめんなさい。でもよくわかんないんです」
になるのは仕方ないじゃン。

あたしがいいたいのは、こんなこと単独で議論してもしょうがないってこと。
いままでどおり、スレッドごとに例の包容力でいきましょう。
初心者の諸君、自助努力は忘れるな、でもがんがん質問しよう！

みんこ 1999/08/27(金) 09:10:12
＞あたしがいいたいのは、こんなこと単独で議論してもしょうがないってこと。

みんなわかってるからこのツリーは育たないんだと思うな...（ぼそ）

hiro-kim 1999/11/15(月) 12:21:18
初心者の方の質問を目にしてちょっと気になることが続いたので，２カ月ぶりにこのスレッドを起こします。

ラウンジ(新規質問)のページを久しぶりに目にして，いくつもの注意書きが列挙されていることに気づきました。こうした方がいいんじゃないか，という案がありますので検討していただけるとありがたいです。冒頭'>'ではじまるのが現在の原文，'|'が私の案です。

------------------------------------------------------------------------

>・同様の質問が過去に行われていないか確認してください。

|・同様の質問が過去に行われていないか確認してください。
|　（ラウンジの全トピックから単語[ ]を検索）←ここにも<form>を置く

>・可能でしたら問題の発生するページのURLを示してください。
>・OSや使用ブラウザなど、回答に必要そうな情報を記述してください。

|<textarea>の入力欄の中にデフォルトとして以下の文字列を入れておく。
| +---------------------------------------------------------
| | ＯＳ：
| | ホームページ作成ソフト名：
| | FTPソフト名：
| |
| | 問題の発生するWWWページのアドレス：
| |（的確な回答のために必要です。隠さずに書いてください）
|
|（WWWブラウザの種類や，WWWサーバの別に起因する質問であれば，
|　その名称は示されるだろうと考え，上記には載せませんでした）

>・偶に、「もっと調べてから質問しろ！」的な回答がありますが、
>　悪気はないので、かんべんしてあげてください。

|・たまに……（と，ひらがなで書く）

れん 1999/11/15(月) 13:45:07
私はみなさんよりもずっと初心者だと思いますが、
「パソコン環境等の説明があれば解答者に的確に状況を伝えられる」
ということに気付くまでに色々な人にアホな質問をしてきました。
だんだん勉強してくれればいいと思う。いつまでたっても変わらない人は
叱責されるほうがいいとも思います、それはそれでとても有り難い事ですから。

>>それから「某HP」ではなく→urlを書こう。
>リンク禁止のページとか、アダルトサイトでもｕｒｌを書いて良いのでしょうか？
このような事がタチが悪い、ムダだと言ってるのではないですか？
bakuさんは指摘されているような極端な事は言っていないと思います。
「もちろんリンク禁止のページとか、アダルトサイトはダメですよ！」
と付加すればいいのに…最近のココの発言はこんな反語が多すぎると思います。ちょっと怖いです。
初心者だって大半はどう質問するかって色々考えて考えて来てるはず！

れん 1999/11/15(月) 13:50:21
ゴメンナサイ。随分昔のスレッドだったのですね。
なんだか良く分かってる人たちだけが納得してるようで
悲しくなってしまったので…。

とほほ 1999/11/16(火) 00:11:40
>・同様の質問が過去に行われていないか確認してください。
>（ラウンジの全トピックから単語[ ]を検索）←ここにも<form>を置く
フォームの途中にフォームを書くのがちょっと怪しいので、
とりあえず、検索ができるページへのリンクを張りたいと思います。

> <textarea>の入力欄の中にデフォルトとして以下の文字列を入れておく。
この対策を行うことによって、(1)必要な情報が追記されて改善される
だろうトピックと、(2)不要な情報が増えて書く側も読む側も鬱陶しく
なるだろうトピックの数を数え、前者の方が１割にも満たなかったため
見送った経緯があります。

ただ、「可能ならURLを」の部分は、最近 URL という言葉を知らない
人が増えていることを考慮し、「アドレス」に修正したいと思います。

>・たまに……（と，ひらがなで書く）
御意^^)

とほほ 1999/11/16(火) 00:25:29
そうそう、それと・・・私としては、

　「http://○○/○○」がうまく動かないんでデバッグしてくれ。

という質問よりも、

　フレームに分割するのって、どうやるんですか？

のような質問の方が、嬉しいなぁ。

「検索」で「フレーム」を検索すると、
　・フレームに分割するには？
　・複数のフレームを一度に書き換えるには？
　・フレームの境界線を消すには？
などのよくある質問がでてきて、それに適切な回答があると嬉しい。
現状だと、よくある質問は恐くて滅多に質問されない、たまに出て
きても、回答を見ると「自分で調べろ」じゃぁ悲しいなぁ。

本当は、初心者にも便利な知識ベースを目指していたのですが、現状は
玄人達のデバッグ広場になってしまっている部分もあるようで・・・^^;)

(-_-) 1999/11/16(火) 09:05:13
それは
「教えてやってるんだから感謝しろバーカ」という風に
一部の『知識と自尊心が高い方達』が
威張っているからでしょう。

やっぱり、初心者向けと玄人向けにラウンジ分割した方がいいと思います。

ぎん 1999/11/16(火) 10:56:23
ここは、いろんな年齢の方も、来られますよね。
それから、話にある様に初心者から熟練者まで。

野猿さん、hiro-kimさんのいう様に、
いろんな人のレベルがあるので、それを
統一させたり、それ毎にラウンジを分ける
のは、難しいと思います。

私が思うのは、口調のきつい言い方で、
「自分で調べろ」とか「こんな質問よくできるよ」などとか
言う人ですよね。
そういう人は、そう思っても、書き込まなければいいと、
思うんですが。。。
生まれた時から、文章も完全で、コンピュータの熟練者では、
あるまいし、「自分も通ってきた道だろっ」って思う。
（実際、２年前と口調が全然変ってしまった方もいますし。）

「質問内容や文章・知識のレベルは、人によって多種多様です、
　初心者にきつくいうぐらいなら、その発言は無視してください。」
などを、積極的にアナウンスし、
実際そういうのが、あったら、他の人が、
「初心者にそんな言い方はないんじゃないの？」とかの
フォローを入れていく位しか方法はないんじゃないかなぁ。

ちゃいパパ [HomePage] 1999/11/16(火) 11:57:08
私もちょっと発言させてください！
最近ラウンジにはまってます。本業がY2Kで超多忙にもかかわらず！
毎日ワクワクしながらここに来ます！
本当に勉強になるんです！

私はまだ幸い「きつい言い方」を経験していませんが、
ぎんさんと同じくこういう人は無視しましょう！

どんな初心者の方からも学ぶことがたくさんあります。
過去と同じ質問があってもいいじゃないですか～
モノゴトはつねに変化します。
要は、質問者と回答者がスキルアップしてコミュニケーションできれば...。
と、思いました。

とほほ 1999/11/17(水) 01:34:04
> どんな初心者の方からも学ぶことがたくさんあります。
> 過去と同じ質問があってもいいじゃないですか～
そうそう。少なくとも、玄人からくる「デバッグしてくれ～」トピック
よりは、多くの人のためになりますよね。(^^)

> やっぱり、初心者向けと玄人向けにラウンジ分割した方がいいと思います。
そうですね。ちょっと、分け方は中途半端になりますが、最近、１日の
書き込み件数も１００件を超えるようになってきたので、やはり、分割
を検討せねばならないですね・・・

きいろい 1999/11/17(水) 01:55:00

>そうそう。少なくとも、玄人からくる「デバッグしてくれ～」トピック
>よりは、多くの人のためになりますよね。(^^)

でもさぁ、これもけっこうおもしろいことに挑戦してたりするヤツだと
ROMでスレッド追ってるだけでもおもろいことあるんだよね。

おれは「何しにでてきたんだ？あぁん？？先生様よぉ」
と受け取れる発言以外は全部おっけ～だと思うな。

とにかくうざいぜ。偉そうにいやみだけたれて去る先生方はよぉ。
てめえらで先生ラウンジでもつくりやがれ。

猫 1999/11/17(水) 02:06:31
自分の事を玄人だと思ってる人がどれぐらいいるんでしょうね？
相対的な知識の差は素人玄人で分けれる物とも思えません。
個人的な考えですが、分割しても
＞「デバッグしてくれ～」
は減るとは思えませんし
＞「自分で調べろ」
も同じ事でしょう。
さらに「その解決方法は初心者（玄人）向けにあります。」
なんてことになるとややこしいです。
よって、質問回答する人に面倒が増えるだけでは無いだろうか？と思います。

＃「自分で調べろ」が存在するのも問題ですが

＞「教えてやってるんだから感謝しろバーカ」という風に
＞一部の『知識と自尊心が高い方達』が
＞威張っているからでしょう。

＃と風にしか受け止める事の出来ない卑屈な根があるのも問題では？

べつに 1999/11/17(水) 04:19:41
＞とにかくうざいぜ。
教えてくれるならいいんじゃない？
たしかに、威張っているようであったり、愚痴こぼしてる人も居るけどね。
友達になろうってわけじゃないんだから。

(-_-) 1999/11/17(水) 08:31:01
>＃と風にしか受け止める事の出来ない卑屈な根があるのも問題では？
そういう人間も最低ここに一人居るって事で。
ご参考までに。

でもこんなこと書いたら「じゃあ来るな」とか書かれるんだろうなあ。

みなみ [E-Mail] 1999/11/17(水) 10:41:56
私も毎日ラウンジに通って
色々勉強させていただいている者です。
# 長文になってしまって申し訳ありません。

この話の流れでは、
『知識の高い人』が「自分で調べろ」などと
威張って発言をするのがよくない、というように
(少なくともいくつかの発言は)受け取れるのですが。
過去ログを眺めていると、
実際「自分で調べろ」などと暴言を吐くだけの人は、
大抵、使い捨てペンネームの通りすがりの人ですよね。
ここで『玄人』と呼ばれている(のだろう)方々が、
「ここに回答が載っています」
「ここを見ればわかります」などと書く時は、
１から10まで答えを書くよりわかりやすいと思う方法を
示してくれているのだと思います。
また、きちんと解決法を書いてくれた上で、
「こういう質問は本で調べた方が早いよ」と書くのは、
質問者にもマイナスにならないことではないでしょうか。
そういった発言すら嫌う人がいるということは、
ラウンジを分割した場合、
初心者向けラウンジでは『玄人』は発言できないのですか？
それでは初心者の質問が未解決のまま
埋もれてしまうケースが増えるのではないかと思うのですが。

それから、これは余計なことでしょうけど…、
コンピュータの知識のレベルは確かに人それぞれですが、
ラウンジのような多くの人の目に触れる場で
発言する場合の最低限の礼儀は、
小学校で教わってくることではないですか？

baku 1999/11/17(水) 11:43:30

このスレッドを起こしたものですが
これが、また復活したようで・・

いろいろ、な意見が出ていますが
ここのラウンジで、自分も初歩的な質問をしていますが
多くの時間を掛けただろう・・と思われる、回答を頂き、
本当に謝謝の気持ちで一杯です。

ここで言いたかったのは、最初のスレッドで言ったように
「これで本当に、意を伝える事が出来るか」と回答者の立場になって
今一度見直して下さいと。と、これだけです。

多々、反論があります。
初心者は的確に表現できない。
やり取りの過程でスキルアップをする。
等々です。

が、これは違います。
初心者ゆえに、何を伝え何を切るか、これがわからないの
は当たり前です。
だから、どこまでを切るか判断出来なければ、あなたが、無駄と思っても
情報も出してください→受けて側が、判断します。と言うことです。

ここはチャットではないのです。
回答者に場合分けさせ、多分この事を言っているのであろうと・・
設問の意図を推察せざるを得ない無駄な思考の浪費をさせる、
質問はまずいですよ。と言っているのです。

電話で、質問した場合、2.3やり取りをして回答者が応えます。
この「2.3のやり取り」を整理した上、質問内容にして下さい。
と言っているのです。
これは社会人としての訓練です。

傲慢な人が居ます。
100人に一人は、何を言っても無駄な人が居ます。諦めるしかないです。

それから、初心者とベテランを分ける案がありますが
これは反対です。仕切りを作ると
初心者の質問→ゲッ(ベテラン）のように初心者の質問は
初心者集団で応えられるとは限らないのです。
結果的に両方にまたがり、管理不能になります。

いいじゃないですか、今のままで・・
玉石混合で味があります。

とほほさん。大変でしょうが頑張ってください。

カブリ 1999/11/17(水) 13:10:12
もし初心者とベテランのラウンジに別れたとしても
初心者のラウンジには”初心者に教えるのが好きなベテランの方”
が来ても良いんじゃないでしょうか。
きっと”調べてから質問しろ”という方は初心者そのものの
存在がいやなんだろうし。

ちゃいパパ 1999/11/17(水) 14:48:21
>とほほさんへ

ラウンジ分割、絶対反対！！

[理由]
・質問する時、どちらに投稿するか悩みます。
・回答する時、クリック数が増えます。（ちょっとわがまま）

>baku さんへ
また、本題と違う回答をしてしまいました！ごめんなさい！

hiro-kim 1999/11/17(水) 16:13:11
bakuさんと私(hiro-kim)の価値観は基本的に同じだと思っています。ただ，問題に対するアプローチにちょっと違いがあるでしょうか。

まず私たちのようなおじさんは（苦笑），若者は次のようなコミュニケーションには十分，長けていると思っているわけです。

曰く……面と向かって話すこと，携帯電話で話すこと，チャットで話すこと，自分と同じ前提知識を共有している「仲間」に向かって話すこと，説明するまでもなく通じ合えること，相手の反応が瞬時に返ってきて表現の足りたい点をその場で即座におぎなえること。

それに対して，書き言葉による質疑応答（掲示板・MailingList）の類においては，ちょっと違ったコミュニケーションの作法が必要だと思っているわけです。

曰く……文字で書くこと，あなたの脳の中を覗けるわけではない「他人」に向かって説明すること，うざったくても・めんどくさくても言葉を尽くしてやっと伝わるということ，表現をその場でおぎなえない遅延したまどろこしいコミュニケーションであること。

そして，この問題は簡単に解決するものではないだろうなあ，という諦念を抱いているだろうことも，たぶん共通していると思います。

そのような共通点の元で，それでもあえて違いを強調するならば，bakuさんは「こうしてほしい」という精神論で止まってしまっているように，私は思うわけですね。

私の関心はもっぱら，上記のような書き言葉のコミュニケーションに彼らに慣れてもらうには「具体的にどんな工夫がとれるだろうか」にあります。そういうアプローチの方に，より意義を感じます。

baku 1999/11/17(水) 16:40:40

>baku さんへ
>また、本題と違う回答をしてしまいました！ごめんなさい！

いえいえ　大事な局面に来ました。

ラウンジの分割に関し、思考実験をします。

自分は、Perlに関し初心者です。
投稿するとき、どちらかなあ？と考えます。
Perlに関し初心者なので、初心者コーナに投稿します。
が、本心は初心者コーナでは回答の可能性が低いと本能的に考えます。
でも、ベテランコーナには出せないとジレンマを抱えます。

更に人生の達人でも新しい事をやる場合、
そのジャンルに付いては初心者です。
従い、何々についての初心者コースとベテランコース。
と、各カテゴリー別に定義しなければなりません。
いや仮に定義しても、初心者が発する質問は、初心者集団が応えられる可能性
の高いものと、定義しなければなりません。
この定義は、事実上不可能です。

更に、ここで議論されている「著作権の問題」はどちらでしょうか？
この議論だけで、別スレッドが出来ます。

恐れるのは、「お前は初心者コースに行け」との声が聞こえそうな事です。
殺伐たる雰囲気になりそうです。
完璧に運用するためには、事前に検閲し管理者の超センスで仕分けるしかない
ような気がします。
これは、これで新たな問題が・・

実務的な面では、2つを見るのは厭です。

今のままでも、ここはそこそこうまくいっていると思います。
よって、いいじゃないの～いまのままで・・です。

baku 1999/11/17(水) 19:55:24

Re:iro-kim さん

>私の関心はもっぱら，上記のような書き言葉のコミュニケーションに彼らに慣れてもらうには
>「具体的にどんな工夫がとれるだろうかにあります。そういうアプローチの方に，より意義を感じます。

思いきって、叩かれ台を提示します(汗）
然るべき人のフォローを頂ければ・・
これが、かえって邪魔ならば、捨ててください。

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【ラウンジに投稿時の作法】

ラウンジに投稿するときは、
投稿時は　＜1人→ｎ人＞　投稿後は　＜ｎ人←→ｎ人＞
の関係になります。

最初投稿した、記事がネタとなり、話の輪が広がります。
世間話では、仲間内のノリでいのですが、
ことコンピュータになると約束だらけの世界です。
従い、何かコンピュータに関する質問は、最初に発した
あなたの、情報がどれだけ、正確であるかが、問題解決の決め手になります。

で、問題はどの情報をどこまで、伝えるかです。

1.まず、OSに絡んでると思われれば、OS例えば
Windows95、98、2000更にはVer、更に必要であればビルド番号
同様にunixの種類ver等　macも同様です。
＜追記：これらのOSの調べ方、Verの調べ方、ビルド番号の意味とこれらの調
べ方＞

2.アプリケーションに絡んでると思われれば
OS、アプリケーションの種類、Ver更に必要であればビルド番号。
何をしたら、どうなったの情報も必要です。
＜追記：アプリケーションの調べ方、Verの調べ方、ビルド番号の意味とこれらの調
べ方＞

3.絡んでると思われれば・・自分で判断できなければ
上記の調べ方で、これを書きましょう。
そのうち、何が必要で、何が不必要かだんだん判断できます。
冗長を恐れるのではなく、情報不足を恐れましょう・・

4.ここはWebがメインテーマです。
不都合がなければ、対象とするUrlを明記しましょう。

5.恐らくあなたが、internetで応える事より、教わるほうのが多いはずです。
最初は誰でも初心者です。だから、初心者に優しく接しましょう。

6.コンピュータは膨大な、知識が必要で、
もはや一人ではどうしょうもない化け物になりました。
だから、解決したら、結果を報告し皆の共有財産にする事を心がけましょう。
それから、あなたに多大な時間を割いた人達にお礼をしましょう。

=====================================================================

杉山 1999/11/17(水) 22:27:51
何かを教えてくれる人が多少威張った感じになるってのは
仕方ないことだと思います。
顔が見えないので、教えてもらう方が不愉快になることが
あるかもしれませんけど。
極めて個人的な意見ですが、
すっごい知識を持った人がすっごく懇切丁寧だったら
気持ちが悪いです。

とほほ 1999/11/18(木) 00:36:40
初心者と回答者の議論については、結論も出そうにないのでおしまいに
しましょう。もし、議論を続けたいなら、OS、ブラウザバージョンを書
きなさいと追記することによって、ラウンジの発言数が何％削減できる
かなどの、具体的な議論でお願いいたします。

＃こうした議論が続くと、ラウンジの「過去３日分を全文表示」とかの
＃機能に迷惑をかけてしまうので・・・

で、ラウンジの分割についてですが、以下のトピックにあらためて、感
想をお聞かせください。（とは言っても、私自身はすでに分割にほぼ意
志決定しているのですが・・・）
../199911/99110240.htm

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